【天天時快訊】余世存、胡赳赳對談實(shí)錄：重新發(fā)現(xiàn)列子

最近一本新書《智說列子》出版，引發(fā)了讀者的討論興趣。列子在當(dāng)下的有效性是否存在？列子是不是一個在學(xué)術(shù)界受忽略的話題？他的地位是不是在今天還有重新討論、重新發(fā)現(xiàn)的必要？作家胡赳赳與余世存近日的對談就圍繞這些問題展開。

(相關(guān)資料圖)

老莊之間的過渡性人物

胡赳赳：我們現(xiàn)在為什么重新發(fā)現(xiàn)列子，重新認(rèn)識列子，甚至重新討論列子，就是因為對于列子的關(guān)注經(jīng)歷了幾個階段：

第一個階段，就是古人稱其為“經(jīng)書”的階段；

第二個階段，從晚清民國以來的考據(jù)和觀點(diǎn)，包括梁啟超、錢鐘書都認(rèn)為《列子》是來自于魏晉時人的編纂，這是有定論的。他們的學(xué)問比較深，所以大家采信度比較高，認(rèn)為這是魏晉時人寫的一種“偽書”。

隨著研究的深入，現(xiàn)當(dāng)代以后，越來越多的學(xué)者不再把它定義為偽書，而認(rèn)為是有篡錄，一半是真的，一半是后人添錄的，不是假的，所以叫“駁書”。里頭有別的材料，有列子的話，有列子學(xué)生寫的話，也有后人牽強(qiáng)附會的話，然后成了這樣一本厚厚的集子。所以目前對《列子》的認(rèn)知，就是從“經(jīng)書”的地位，到“偽書”的地位，最后到了“駁雜之書”的地位。我們目前就處在第三個階段，認(rèn)為它是一種“駁書”。

《智說列子》，作者：張廣智，版本：中州古籍出版社2023年4月

余世存：而且它的寓言，比如小時候課本里面學(xué)過的“兩小兒辯日”

胡赳赳：這絕對是民間段子，不是列子的原話，不是一個大師行為。

余世存：確實(shí)是拉低了列子。

胡赳赳：當(dāng)童話故事學(xué)一學(xué)可以。

余世存：但是他這么拉低也有道理，因為列子的文章，包括他的宇宙生成論的那些東西，也都寫得很簡潔，很樸實(shí)；而且還有一種來自于生活的質(zhì)感，加上人們想象的成分。

胡赳赳：列子應(yīng)該算是老子和莊子之間一個過渡性的人物，晚于老子，早于莊子。

余世存：在傳說當(dāng)中，他的譜系好像還很清楚，甚至包括他帶過幾個弟子，廣智也寫到了，他跟當(dāng)時鄭國執(zhí)政者曾經(jīng)打過交道。

胡赳赳：所以《列子》當(dāng)中如果有提到莊子的部分，大概率是后人添加的。因為根據(jù)普遍的認(rèn)知，他應(yīng)該是在莊子之前，這個認(rèn)知是學(xué)術(shù)高度的認(rèn)知；在時間先后認(rèn)知當(dāng)中，列子也恰恰是在老子和莊子之間。所以目前來講，我們的學(xué)術(shù)重點(diǎn)應(yīng)該是黃老之學(xué)到老莊之學(xué)中間，有一個過渡性的人物，也就是列子，老子、列子、莊子。

這三個人對于道家流派其實(shí)是有分歧的，比如老子更強(qiáng)調(diào)“無為”，而列子從“無為”、“守靜”到“貴虛”，莊子更加外放，一直要到“逍遙”。宇宙認(rèn)知論也好，或者說人生修行論也好，從境界上來講，列子也處在一個中間的過程，由靜到動。

莊子是大動，老子是不動，列子“御風(fēng)而行”是小動，他不像“逍遙游”那種漫無邊際。

余世存：但是列子這個人還是很奇怪，說明中國道家或者說神仙家的傳承很早就有。

胡赳赳：北方是儒家的天下，而南方的確是道家的天下，這一點(diǎn)幾乎毋庸置疑。

余世存：而且“御風(fēng)而行”這個本事，用我們現(xiàn)在的話就是他會輕功。

胡赳赳：列子所謂的“御風(fēng)而行”，在我的考證當(dāng)中應(yīng)該屬于神游，不是身體之游，是因為他最后專注忘我，他覺得沒有這個身體了，所以是一個神游的狀態(tài)。

余世存：這也是列子的一個特點(diǎn)。

胡赳赳：身體輕安之后神游的狀態(tài)，出神的狀態(tài)。

余世存：他的書對“化”這樣一個關(guān)鍵詞做了很好的闡釋，變化、應(yīng)化。

胡赳赳：“生物之物不自生，化物之物不自化”。

余世存：但我還是很奇怪，他在老子和莊子之間，就能夠決然選擇一個很獨(dú)立的生活，沒有依托。他前面的墨子也好，后面的孟子也好，都是要依托權(quán)力、權(quán)貴階層來生活，但是列子做得非常徹底，比莊子還要徹底。

胡赳赳：列子是一個地仙的境界，“御風(fēng)而行”是地仙的境界；而莊子的“逍遙游”，鯤鵬展翅，是一種天神的狀態(tài)。

余世存：你是從天和地的視角理解他們。

胡赳赳：一個是地仙的狀態(tài)，一個是天神的狀態(tài)，這也導(dǎo)致他們在世界觀上某些境地的差距。

余世存：這樣能解釋列子和莊子對老子的發(fā)展。列子確實(shí)是一個過渡形態(tài)，他給春秋戰(zhàn)國時代那些漸漸獨(dú)立出來的個體提供一個新的選項時，選擇了你說的地仙級，能夠神游人世之間的一種生活。等他把這個任務(wù)完成差不多的時候，莊子又來一個大鵬逍遙游，再往天地之間生發(fā)。

胡赳赳：所以很多時候我們學(xué)莊子，說白了叫好高騖遠(yuǎn)；學(xué)儒家那叫“務(wù)本之學(xué)”；學(xué)列子叫“夠一夠”，那個境界好像自己還能夠得著。

列子示范的一種生活方式

余世存：《列子》里面有些話，有些行為都是很平實(shí)的，包括他對鄭國執(zhí)政者的態(tài)度。有人跟鄭國執(zhí)政者說，你們這里有個大賢人列子，他還這么窮，你為什么也不看看他，幫人家一下。他就派人給列子送去財物。結(jié)果列子原封不動給退了回去，不要。列子的妻子還有弟子們都覺得，有這么一個機(jī)會，為什么不要？列子卻把這種事看得很淡，認(rèn)為這個人有權(quán)威的時候，他站在一個權(quán)力的角度來看待我們；如果他沒有權(quán)力了，那就會很危險。一年之后，執(zhí)政者敗亡，跟他有牽連的人都遭了殃，而列子得以自保。

這個故事在當(dāng)下還是很有意義。用老百姓的話，很多人眼皮子太淺，特別容易追逐這些時尚的權(quán)力，他不知道這些權(quán)力包括資本在內(nèi)，都是一些跑龍?zhí)椎?，某個時候他需要你去演一演，可能下一個時候就不需要了，或者對你棄之如弊履，甚至把你當(dāng)做一個替罪羊干掉。我們作為一個普通人如果追逐這樣的生活，那就非常危險。這是列子開始示范的一種生活方式。

胡赳赳

胡赳赳：對當(dāng)下還是有一種有效性存在。

余世存：那當(dāng)然。

胡赳赳：不是說列子是一個神仙一流的人物，跟當(dāng)下沒有關(guān)系。他對當(dāng)下的示范作用，其實(shí)還有最重要的一點(diǎn)，他既強(qiáng)調(diào)了“貴虛”這一面，同時也強(qiáng)調(diào)一個人如何面對權(quán)威，如何面對他人的那一面。

除了他和鄭國君主之間的關(guān)系，他也替公孫龍做過辯護(hù)。有人說公孫龍不行，“白馬非馬”是狡辯，他就講這是真學(xué)問，不是詭辯，這是一個辨析式的學(xué)問。諸子百家當(dāng)中有公孫龍這樣一號人物，嚴(yán)格來講還是替中國文化撐了一個場面。假如沒有公孫龍這樣的人，沒有這種邏輯思辨，沒有這種“名相之辯”，沒有“飛矢不動”“白馬非馬”這些非常邏輯的、思辨性的、抽象性的思考，你不覺得中國的文化幾乎就變成了一個世俗文化嗎？

余世存：《墨子》里面也有很多理論的東西。中國人并不缺乏形而上，或者說非常抽象、純思辨的活動，只不過是被放在一邊棄之不用而已，少數(shù)人還是非常有興趣的。

中國人從夏代、商代到周代已經(jīng)完成了一個祛魅的過程，進(jìn)入周代禮樂文明，很早就完成了世俗轉(zhuǎn)換。這種世俗轉(zhuǎn)換最重要的地方，就是用人倫的、人間的生活來對抗神權(quán)，對抗包括怪力亂神，包括加快速度、加快節(jié)奏的一種消費(fèi)模式。當(dāng)下的科技模式、消費(fèi)模式，其實(shí)都可以用周公和孔子他們創(chuàng)立的人倫思想來做校正。道家的人也看到了這一點(diǎn)，只不過道家對組織化，對倫理結(jié)構(gòu)式的生活不太關(guān)注，它更關(guān)注的是怎么保持自己的身心盡可能完整，這一點(diǎn)跟儒家有相似性。

像列子在那么一個時代，老婆弟子都希望他能夠出人頭地，替他們揚(yáng)眉吐氣，給他們爭光的時候，他卻選擇淡然處理。這跟你說的在思辨上，他樹立了一個思辨的高標(biāo)，一樣很重要。我們的生活并不缺乏時尚、時髦，也不缺人去跟風(fēng)，但是在這個過程中，如何保持自己的獨(dú)立性，如何保持自己的身心完整，這是列子和后來的莊子他們所做的示范。

莊子更悲觀一點(diǎn)，他比列子走得更遠(yuǎn)。他甚至說了一句話，“方今之世，僅免刑焉”。當(dāng)今社會爭斗加劇、內(nèi)卷，無論是哪種意義上的卷，甚至是從肉體消滅的角度卷的戰(zhàn)國時代，莊子說你僅僅能夠免于受刑法所苦，這個話說得很沉痛。我后來想到，我們現(xiàn)在跟列子、莊子他們相比，未必更有優(yōu)越感，因為我們面臨一個非常大的問題，就是我們雖然在享受科技文明的種種好處，但其實(shí)我們的身心都經(jīng)受了各種各樣的刑法，各種各樣的傷害。包括我們?nèi)绻ンw檢，沒有一個人是很健康的，我們的血脂、血糖、血尿酸、血壓都是很可怕的數(shù)字。這就說明莊子說的“方今之世，僅免刑焉”，還有列子在那么多寓言當(dāng)中示范的，包括他用一個近乎小兒科的心態(tài)嘲笑我們普通人的生活，我們確實(shí)有非常愚昧的地方。我們在追逐生活的過程中，付出的代價太大了，我們把自己身心的權(quán)利全部讓渡了。

恰恰在這一點(diǎn)上，莊子和列子他們早就已經(jīng)洞明，看得很透。這也是當(dāng)代人讀那些寓言，并沒有感覺過時的原因。雖然現(xiàn)在的成功者、精英，還有學(xué)院派的人不怎么關(guān)心列子，可能在他們看來，列子論述的東西還是太淺了。而且那些寓言，很多孩子、中小學(xué)生基本上都已經(jīng)讀過，所以他們不再關(guān)注列子所關(guān)注的這些問題。但是這些問題本身并沒有過時。

中國文化對純粹的思辨興趣不大

胡赳赳：我認(rèn)為列子的后半部分的確很淺，但是前半部分大有深意。第一個，他涉及到變化之道，宇宙的生成論；第二個，他也涉及到個人修身學(xué)問，“貴虛得其居，取與失其所”這樣一種生存法則。

余世存：我跟你的看法還不太一樣。他前面的部分也還是比較單薄，無論是想象力，思辨的角度，還有對于問題的展開，都沒法跟后來的莊子相比。莊子的那七篇，任何一篇拿出來，對列子都是降維式、碾壓式的打擊。所以《列子》被后來的道教人士奉為《沖虛真經(jīng)》，還是把他估高了。我真的不認(rèn)為他是在第一梯隊，甚至第二梯隊都未必能算。只是他的問題意識還可以，他的問題意識用了一個很淺的，甚至有點(diǎn)單薄的方式來論述，來展開。

胡赳赳：還是比較接地氣。

余世存：可以說是很接地氣，但是對我們來說還不夠。

胡赳赳：他還是在地上跑的汽車，我們都在研究飛機(jī)。

余世存：不管是“兩小兒辯日”，還是“愚公移山”“木偶”“學(xué)射”，我們小時候讀一遍覺得有點(diǎn)意思，長大之后想回憶都懶得回憶，只不過偶爾遣詞造句說話的時候借用一下而已，并不覺得他的思想和言論真有什么好。

胡赳赳：是不是因為列子的可闡述空間、義理性的部分留給大家發(fā)揮的空間不大？

余世存：是的。這可能也跟他的著作散失有關(guān)，確實(shí)不知道他偏于思辨，偏于形而上的那部分是個什么狀態(tài)，這也是一個遺憾。中國人后來重實(shí)用，更愿意流傳那些一看就懂的東西。像他的書，包括公孫龍、楊朱這些人的作品，最核心的論述部分，現(xiàn)在都很難看得到。

胡赳赳：“諸子百家”之學(xué)，是不是也有點(diǎn)夸大其詞，哪里能找到一百家？

余世存：確實(shí)沒有那么多家。

有一個老外叫雷立柏，年齡跟我差不多，他在人大教了很多西方經(jīng)典課。他寫過幾本書，都是英漢對照，關(guān)于古希臘時代的經(jīng)典，中世紀(jì)西方經(jīng)典，以及近代以來的西方經(jīng)典。古希臘羅馬那些經(jīng)典，光看那些論題就知道，他們在純粹的思辨領(lǐng)域，確實(shí)比我們走得要遠(yuǎn)，走得要細(xì)，這也是我們中國人的遺憾。

雖然我們也有漢字和漢語支撐很純粹的邏輯思辨，但總體來講，漢字和漢語更優(yōu)先支持生活化的、實(shí)踐的而且一目了然的東西。包括到現(xiàn)在為止，短視頻這么發(fā)達(dá)，很多讀者包括媒體對我們的要求還是不能講道理，要講故事，以講故事為主，才能吸引人。好像我們中國文化，包括中國文化人，天生就對純粹的思辨、純粹的講道理興趣不是很大。

胡赳赳：這也是導(dǎo)致我們思維片面化、簡單化，思維懈怠的一個重要原因。大家喜歡不動腦筋，喜歡偷懶。

余世存：沒錯。

胡赳赳：這可能也和內(nèi)陸文明、大陸文明，吃小麥、吃稻米的區(qū)域有關(guān)系。因為這個區(qū)域講究的是安居樂業(yè)，吃飽穿暖，“帝力于我何有哉”，這句話影響了我們兩千多年。

余世存：包括儒家那句名言叫“民以食為天”。為什么西方人說“我思故我在”，從來沒有說“我食故我在”？中國人就覺得什么最實(shí)在，吃到肚子里才是實(shí)實(shí)在在的。東西方確實(shí)存在這樣的差異性。我今年上半年去南方，福建浙江一帶，最大的感受就是那里人們的生活，好像一天24小時都在琢磨怎么玩好，怎么吃好，怎么掙錢；掙錢之后怎么玩得更好，吃得更好。

胡赳赳：而且他們認(rèn)為只有吃到嘴里，喝到口里，穿在身上，體驗了，這個錢才值。

余世存：是。

胡赳赳：我們的精神追求其實(shí)也有一個代理人，只是被“諸子百家”都給代理完了。

余世存：這就是我原來說的，如果把精神時空分成春夏秋冬和東西南北這四個緯度的話，儒家、道家、墨家、法家，基本上就把春夏秋冬和東西南北都代表了。這也是為什么中國人在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，還是習(xí)慣追慕孔孟之道，因為它是一個人倫現(xiàn)世的東西。對于道家這些獨(dú)立的思想和追求形而上思考的東西，當(dāng)然也尊重它，但是并不把它當(dāng)做一個非常重要的存在。

余世存

用當(dāng)代眼光看待列子遺產(chǎn)

胡赳赳：我在看這本書的時候，問了兒子一個問題：“杞人憂天”對不對？他說對的，你不用考慮無法掌控的事情。我又問，你能不能反過來想一想，杞人既可以憂天，也可以不憂天。比如說，馬斯克不就是一個杞人憂天的人嗎？他如果不杞人憂天，怎么會想到星際移民？他是典型的憂天。這就是一種思辨，需要中國人訓(xùn)練的一種思辨能力。

余世存：所以我們中國人很難理解馬斯克這樣的人，認(rèn)為他是外星人，或者是個瘋子。他為什么要干這些？花那么多的錢只是為了放一個煙花？或者花費(fèi)那么多的人類資源，居然要移民到火星上，地球你還沒住夠呢，干嘛要移到那兒去？中國人是從實(shí)用的角度。如果你從杞人憂天這個線索來說，也是可以說得過去的。

胡赳赳：對于你控制不了的事物，無常的事物，你要坦然接受。但是從另外一個角度來講，科學(xué)家就應(yīng)該杞人憂天，科學(xué)家就是要去研究和探討那些你無法掌控的事物，否則人類怎么進(jìn)步呢？所以總要有一部分人能夠解放出來，專門進(jìn)行天人之際的研究，對于人類命運(yùn)的研究。這是大尺度的，可能不是三年計劃、五年計劃，而是延續(xù)幾個世紀(jì)、幾千年。

如果放在一個天文學(xué)的觀念當(dāng)中，宇宙觀又不一樣，你就有全景效應(yīng)。有人說宇航員在太空中看地球的時候，都會產(chǎn)生一種悲憫之心，因為地球就像是一個小塵埃。然后還會有一種恐懼之心，覺得生命太渺小了，是既悲憫又恐懼。但是宇航員回來都不會說，他們只說地球很美。

余世存：沒錯，其實(shí)是有恐懼感。

胡赳赳：從不同的時空抽離出來，在你大腦當(dāng)中建立的模型就不一樣。芥子可以納須彌，微塵也可以像三千大千世界那么豐富，螞蟻的世界和人的世界其實(shí)是一樣的。所以，我們在看待杞人憂天這個問題上，可以得出非常開放式的結(jié)論。我們當(dāng)代人在重新評價列子，重新看待列子遺產(chǎn)的時候，需要更多地加上當(dāng)代經(jīng)驗和當(dāng)代眼光。

余世存：包括他的宇宙生成論，他的天地起源，其實(shí)也可以跟當(dāng)代人的眼光做一個鏈接。列子說天地要經(jīng)過“太易、太初、太始、太素”四個階段；尤瓦爾在《人類簡史》中提到大爆炸之后幾分鐘內(nèi)形成物理學(xué)和化學(xué)，然后幾分鐘內(nèi)形成天文學(xué)，包括地理學(xué)后來是怎么形成的，也有一個很有趣的論述。他的天地生成，可以跟列子的天地生成做一個很好的比較。

還有列子說的人生四個階段，幼兒、少壯、老邁和死亡，生老病死，我當(dāng)時一看就感覺有點(diǎn)像佛法里的“成住壞空”。印度文化認(rèn)為人生也是四大階段，但又有所區(qū)別，他們說少年是游學(xué)期，青年是居住期，中年就是散財布道的時候，到了老年，就是一個得道和聞道的階段。這些其實(shí)都很值得展開。

《列子》也好，還有《山海經(jīng)》這樣的書，在當(dāng)代中國人心目中，好像都屬于青少年時期的讀物，成年人并不把它當(dāng)回事。

胡赳赳：《山海經(jīng)》極有可能是一部信史。

余世存：也有人信誓旦旦地說，寫的是云南還是山東，還有人說是整個北半球，但是好像學(xué)術(shù)界從來不把它當(dāng)真，沒有人好好研究它。

胡赳赳：因為第一它缺少文獻(xiàn)支持，第二它缺少考古學(xué)的支持，所以只能漫無邊際。

余世存：就是給孩子看看，增加一點(diǎn)想象力，好玩而已。《列子》就很尷尬，既沒有《山海經(jīng)》那么有趣，寓言又那么膚淺、那么單薄，所以必須要有3.0版。這有點(diǎn)類似“格式塔心理學(xué)”。我們要把列子丟失的東西，以及沒有來得及展開論證的東西，幫他做得盡可能完整。

胡赳赳：就是全息化。

余世存：說不定AI可以，人工智能可以去做，可以去討論。

胡赳赳：具體到這本《智說列子》，它的文筆是很好的，廣智先生用一種通俗的、講究的、準(zhǔn)確的語言，把《列子》進(jìn)行了一次再翻譯。

余世存：我還看過跟原文比較，基本上沒有添加自己的東西。

胡赳赳：很忠實(shí)于原著。希望進(jìn)行更大范圍的傳播，讓更多的人了解列子，理解列子，甚至愛上列子。所以這本書的功德很大。

廣智之前還送過我一本書，也是講列子的。看了這本書之后，我又把民國的萬有文庫講《列子》的版本找出來看。我發(fā)現(xiàn)就像你說的，對于列子的學(xué)問，對于《列子》的研究，這么多年幾乎沒有什么進(jìn)步，幾乎是停頓了。唯一的貢獻(xiàn)就是現(xiàn)在把《列子》定義為“駁書”，而不再是“偽書”。

（來源 新京報 對談嘉賓 胡赳赳、余世存）

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